Πάνος Καρβούνης: «Θεωρώ ότι η ιστορία νέων μέτρων έληξε»

O Επικεφαλής της Αντιπροσωπείας της Ευρωπαϊκής Επιτροπής στην Ελλάδα Πάνος Καρβούνης παραχώρησε συνέντευξη στη δημοσιογράφο Ελευθερία Αρλαπάνου για το Έθνος Σαββατοκύριακο για το μέλλον της Ευρώπης, την ελληνική κρίση και την μεταμνημονιακή εποχή.

1. Αντιευρωπαϊσμός: Η μεγάλη ασθένεια της Ευρώπης. Μπορεί να αποδυναμωθεί ή οι ιστορικοί του μέλλοντος θα πουν πως η Ευρώπη ηττήθηκε πράττοντας too little, too late;

Ούτε too little ούτε too late. Καταρχήν να δούμε λίγο ποια ήταν η αιτία αυτού του αντιευρωπαϊσμού: η οικονομική κρίση φυσικά. Και παντού στην Ευρώπη, και πλέον σύντομα ελπίζουμε και στην Ελλάδα, η οικονομία ανακάμπτει. Κι αυτό γιατί η Ένωση αντιστάθηκε και εξοπλίστηκε καταλλήλως. Πέρασε δε πλέον στην αντεπίθεση. Δείτε το όραμα Γιούνκερ για το μέλλον της Ευρώπης. Δείτε τον Μακρόν. Δείτε ακόμα τη νέα δυναμική που δημιουργείται στον γαλλογερμανικό άξονα που αγγίζει πλέον μια πρωτόγνωρη εδώ και πολλά χρόνια ισορροπία. Η Ευρώπη δεν αποδυναμώνεται τόσο εύκολα από εθνικιστικές και ρατσιστικές κορόνες. Την κρίσιμη στιγμή, πιστεύω πως η ασφάλεια και η προοπτική που προσφέρει θα συνεχίσουν να αναγνωρίζονται. Αρκεί βέβαια και η Ένωση να σταθεί δίπλα στους πολίτες, ιδιαίτερα στους πιο ευάλωτους, με έργα και όχι μόνο με λόγια.

2. Με την πλούσια εμπειρία σας, τι πιστεύετε; H ελληνική κρίση ήταν πρωτίστως οικονομική ή πολιτική; Ποιο ήταν το μεγαλύτερο λάθος της Ευρώπης και ποιο το μεγαλύτερο σφάλμα των Ελλήνων πολιτικών;

Ήταν μια κρίση πρωτίστως ηθική που μεταφράστηκε σε οικονομική και πολιτική ανωμαλία. Πριν χάσουμε την οικονομική ισορροπία, χάσαμε την ψυχή μας. Στη διαχείρισή της κρίσης δε, δεν υπήρξε ποτέ σύμπνοια. Αυτό ήταν και το μεγαλύτερο λάθος. Όσο για την Ευρώπη, ίσως εισήγαγε λύσεις που δεν ήταν αποτελεσματικές. Η Ελλάδα έγινε ένα πειραματικό εργαστήριο αντιμετώπισης τέτοιο είδους κρίσεων και σίγουρα, όπως σε κάθε εργαστήριο, έγιναν λάθη. Αλλά πλέον δεν έχουμε δικαιολογίες – ούτε οι μεν, ούτε οι δε. Και οφείλουμε να πετύχουμε. Το χρωστάμε σε ένα λαό που έχει πραγματικά ματώσει.

3. Γιατί άλλες χώρες βγήκαν ταχύτερα και ευκολότερα από τα μνημόνια;

Γιατί είχαν σύμπνοια. Γιατί συνεργάστηκαν όλες οι πολιτικές δυνάμεις και ανασκουμπώθηκαν για να βρουν μια άκρη, ένα φως στο βάθος του τούνελ. Εδώ, στην Ελλάδα, αυτό δεν υπήρξε. Δεν συμφωνήσαμε ποτέ όλοι μαζί σε ένα πλάνο, ένα εθνικό πλάνο βιώσιμης ανάπτυξης. Και δυστυχώς, εν πολλοίς, αυτό συμβαίνει ακόμα. Ελπίζω όμως ότι έχουμε πλέον πάρει το μάθημα μας.

4. Ήταν αναπόφευκτη η εμπλοκή ΔΝΤ στην Ελλάδα; Ποιος εκτιμάτε πως θα είναι ο ρόλος του στο ελληνικό πρόγραμμα μετά το Φεβρουάριο του 2018;

To ΔΝΤ διασυνδέθηκε σχεδόν αναπόφευκτα με την υπόθεση της Ελλάδας, γιατί δεν υπήρχε η τεχνογνωσία σε ευρωπαϊκό επίπεδο για τη διαχείριση παρόμοιας κρίσης. Όσο για το μέλλον, όπως γνωρίζουμε ήδη από τον Ιούλιο, προϋπόθεση της πλήρους συμμετοχής του ΔΝΤ είναι η ελάφρυνση του χρέους αλλά και η ουσιαστική εφαρμογή των μεταρρυθμίσεων. Το δεύτερο είναι ουσιαστικό ζητούμενο της τρίτης αξιολόγησης που ελπίζουμε να ολοκληρωθεί σύντομα. Και αν ακόμα όμως η αξιολόγηση ολοκληρωθεί πριν το τέλος του έτους, δεν είμαι σίγουρος ότι υπάρχει επαρκής χρόνος για να ενεργοποιηθούν διαδικασίες που θα διευκόλυναν την πλήρη συμμετοχή του ΔΝΤ στο ελληνικό πρόγραμμα τον Φεβρουάριο του 2018, αφού τα μέτρα για το χρέος, κανονικά, έχουν προγραμματισθεί να ληφθούν στο τέλος του προγράμματος, δηλαδή το ερχόμενο καλοκαίρι.

5. Σήμερα, όλοι μιλάνε για δυναμική καθαρής εξόδου της Ελλάδας από τα μνημόνια. Μπορούμε να τα καταφέρουμε χωρίς προληπτική γραμμή πίστωσης, μετά τον Αύγουστο του 2018;

Η Ελλάδα υπήρξε και εξακολουθεί να είναι μια ιδιαίτερη περίπτωση. Το γνωρίζουν όλοι αυτό. Το γνωρίζουμε κι εμείς στην πατρίδα μας. Ως εκ τούτου, πιστεύω ότι θα χρειαστεί μια λύση “στα μέτρα μας”, μια λύση που θα προσφέρει την απαραίτητη ασφάλεια τόσο στη χώρα μας όσο και στους εταίρους. Ας μην ξεχνάμε άλλωστε ότι μέσω της διαδικασίας του ευρωπαϊκού εξαμήνου, όπως ονομάζεται, ελέγχονται όλες οι χώρες, ανεξαρτήτως … παρελθόντος.

6. Μετά την ολοκλήρωση του πρώτου κύκλου των συζητήσεων της ελληνικής κυβέρνησης με τους επικεφαλής των θεσμών την προηγούμενη εβδομάδα ποια είναι η αίσθηση σας; Είναι η τρίτη αξιολόγηση διαφορετική από τις άλλες; Υπάρχει βούληση, και η ικανότητα, να κλείσει αυτό το “μέτωπο” εγκαίρως, για παράδειγμα το Δεκέμβριο – Ιανουάριο;

Σίγουρα, η τρίτη αξιολόγηση δεν είναι business as usual. Η έμφαση είναι στην εφαρμογή των μεταρρυθμίσεων, πράγμα αναγκαίο για να προχωρήσουμε. Φαίνεται πάντως ότι πάμε καλά και ότι, ναι, υπάρχει και η βούληση και η ικανότητα να κλείσει αυτό το κεφάλαιο εγκαίρως.

7. Εκτιμάτε πως στην πορεία των διαπραγματεύσεων για τον προσδιορισμό των όρων εξόδου της Ελλάδας από το Μνημόνιο, θα πρέπει να φοβόμαστε το ενδεχόμενο πιέσεων για νέα δημοσιονομικά μέτρα;

Με την προϋπόθεση ότι το πρόγραμμα εφαρμόζεται και παραμένουμε προσηλωμένοι στην πορεία και τις δεσμεύσεις μας, θεωρώ ότι η ιστορία των δημοσιονομικών μέτρων έχει λήξει. Αλλά και δεν μπορεί πλέον αυτός ο λαός να αντέξει άλλα μέτρα. Χρειάζεται ανάσες και ελπίδα. Και τα δύο πρέπει να του δοθούν άμεσα.

8. Στη μακροχρόνια εμπειρία σας, υπήρξε στιγμή που πραγματικά αισθανθήκατε φόβο;

Την εποχή των μνημονίων, ζήσαμε άγριες καταστάσεις. Διαδηλωτές σκαρφάλωσαν στο μπαλκόνι της Αντιπροσωπείας, κάνοντας με να φοβάμαι για την σωματική ακεραιότητα των συναδέλφων μου που με αυταπάρνηση συνέχιζαν να δουλεύουν κάτω από οιεσδήποτε συνθήκες. Κακά τα ψέματα όμως. Πιο πολύ φοβήθηκα το καλοκαίρι του 2015, όταν κινδύνεψε η “σωματική ακεραιότητα” μιας ολόκληρης χώρας. Μέχρι σχέδιο ανθρωπιστικής βοήθειας σχεδιάστηκε στην Ευρώπη για την περίπτωση κατά την οποία θα βρισκόμασταν εκτός ευρωζώνης. Ευτυχώς, χάρη στον Γιούνκερ και την πρυτάνευση της λογικής, η τραγωδία αποφεύχθηκε. Γιατί τραγωδία θα ήταν – ας μη γελιόμαστε.